O que não tem tradução - entrevista com o poeta Carlos Machado - Kultme

O que não tem tradução – entrevista com o poeta Carlos Machado

cmachadoNa metade do inverno de 2014, em um final de tarde morno que antecipava o que seria a talvez mais seca estação da longa vida de São Paulo, o poeta Carlos Machado se sentou a uma das mesas externas do Lapinha, um bar na zona oeste da cidade, e pediu o primeiro de 38 chopes que seriam sorvidos até as 22 horas. Não, ele não os tomou sozinho. Em sua companhia estavam dois editores e um articulista do Kultme, além de um amigo em comum, jornalista assim como todos os demais ― inclusive Machado. O périplo pelos canecos, dessa forma, ficou democratizado ― e nem por isso menos heroico, batendo em quase oito copões per capita. A ideia não era um porre, mas uma entrevista. A escolha do local e da companhia etílica encerravam lá seus objetivos ― era uma estratégia para ter no ar um tanto além de palavras, acrescentando algo de dionisíaco a elas. Não sem razão: o mote da entrevista eram os doze anos do boletim Poesia.net, a mais longeva publicação contemporânea quinzenal brasileira dedicada exclusivamente à poesia. Criado e publicado por Machado a partir de 2002, o “boletim”, como ele o define, é em si também um experimento poético desde que levantou voo dos 30 primeiros assinantes para os atuais 50 mil leitores por mês ― em um país onde se diz não haver mercado para poesia. Ter convidado o zombeteiro deus Dioniso à mesa, porém, acabou por cobrar seu preço: essa entrevista deveria ter sido publicada em julho, mas a gravação do áudio, por algum mistério tecnometafísico, simplesmente sumiu nas entranhas do iPhone usado para registrá-la. Quando nenhuma artimanha se mostrou frutífera para localizar o arquivo e a desistência era a única alternativa, ele magicamente ressurgiu meses depois em um backup. Houve então a questão de levantar o áudio ― as horas de conversa resultaram em 35 páginas, ou 17,5 mil palavras, que radicalmente desbastadas derivaram na entrevista que você lê a seguir ― se e enquanto Dioniso permitir.

Mauricio Bonas: O que a gente gostaria, embora a ideia seja falar dos 12 anos do Poesia.net, é de antes brincar com a questão do que, afinal, é poesia.
Carlos Machado: Não sei dizer, de forma simples e rápida, o que é poesia. Muita gente gabaritada já refletiu sobre isso e não chegou a um resultado comum. A arte da palavra é uma coisa que sempre me impressionou, desde criança. É essa coisa da palavra colocada de certa forma diferente da trivial, digamos assim. Aquela palavra que não é meramente utilitária: ‘Faça isso’, ‘vá para tal lugar’… Existe um modo de trabalhar com o texto que me parece embutir certa transcendência.

MB: Poesia, então, seria o não trivial? Palavra, colocação, com algo deslocado…
CM: Isso: a palavra deslocada do lugar em que se está acostumado a vê-la. É como se fosse uma palavra que você espera que esteja na prateleira A e está lá na prateleira Z, e esse deslocamento provoca nova experiência estética, nova percepção…

MB: Você está quase definindo o que não é poesia.
CM: É, talvez por aí. A definição pelo negativo. É muito complicado de definir. Por outro lado, é fácil dizer: “não estou vendo nenhuma poesia nisso”. Você sabe que aquilo ali não ajuda a transcender, mas ao mesmo tempo não sabe o que é que ajudaria. Há milhares de tentativas de definição, de conceituação, sobre poesia, mas não fecham. O ideal seria dizer “é isso” e todo mundo dizer “é isso mesmo”. Mas não temos nada assim.

Gutemberg Medeiros: Não é uma definição, mas uma característica da poesia que se mantém até hoje é a música. Daí o canto, a ode. De manifestações das mais antigas às mais civilizadas, a palavra é cantada. E tem um ritmo interno. Então se você pega desde Virgílio até o rap, tem de se ouvir a música. A Hilda Hilst falava muito isso quando lia um poeta: “sinto a música dele ou não sinto”. O Machadinho é poeta por quê? Porque ele encontrou a música dele.
CM: Agora, por outro lado, quando a gente usa o termo música, precisa também ter cuidado, porque há certa confusão. Isso se estabeleceu por causa da grande riqueza da música popular brasileira. Excelentes letristas e melodistas confirmam que as duas coisas ― poesia e letra de música ― não são a mesma.

MB: Você diz que letra e poesia são coisas diversas?
CM: Sim, diversas. Fernando Brant, um de nossos maiores letristas, chega a dizer que essas duas artes são primas, não são a mesma. Lembrei isso só para estabelecer a diferença. O Gutemberg falou em música num sentido mais abrangente. De fato, a poesia tem sua música. Mas essa música não deve ser entendida aí como canção popular, letra de música popular.

MB: É música em que sentido? De ritmo?
CM: Ritmo, pegada de poeta. Você sente que o cara tem um passo, tem uma forma de dizer que encanta. Posso chegar e falar qualquer coisa ― por exemplo, “eu vi um sujeito ali dobrando a esquina” ― e isso não tem nem encanto nem transcendência.

MB: Mas você pode falar de um jeito que tenha.
CM: Sim, mas aí caio na arte, e a arte não é necessariamente a comunicação de um fato trivial. Mas pode ser. Você pode escrever um poema, pintar um quadro, escrever uma crônica sobre a coisa mais trivial do mundo. Porém a forma como você expressa isso é que vai dar a essa obra a condição artística.

Quando se traduz poesia é como se se quisesse traduzir uma cultura

MB: A forma?
CM: Sim.

<todos falam ao mesmo tempo – só dá para ouvir pedaços de frases: Lennon…Elliot…abril, o mais cruel dos meses…o amor que você dá é igual… tudo igual…lilás…contraposição…tudo igual…ser Elliot…>

CM: Veja só, acho que a letra de música tem uma manha, tem certo charme, tem uma coisa que se comunica com o ouvinte de maneira específica. Edu Lobo chama muito a atenção pra isso: o sujeito pode ser excelente poeta, mas as regras são outras na hora de escrever letras.

GM: …o cara não consegue criar…
CM: É outra arte. Há coisas que funcionam nas letras, porém não na poesia. Por outro lado, há momentos em letras ― certos lances do Chico Buarque, do Caetano, do Paulo César Pinheiro, por exemplo ― que se aproximam, sem a menor dúvida, da alta poesia. E quando digo se aproximam não estou querendo dizer que a poesia está num patamar e a letra de música em outro. As duas estão em territórios diversos, são entidades independentes. E o contrário: há coisas na poesia que jamais vão funcionar bem como letra de música. O poeta José Paulo Paes, num ensaio, lembra também que o leque de temas possíveis na letra de música é necessariamente mais estreito. É verdade que esse tipo de afirmação é sempre mais ou menos. Sempre aparece um Caetano, um Gil, discutindo temas supostamente impróprios para letras de música e empurrando para mais longe o campo de possibilidades das letras. Basta ouvir canções como Copo Vazio, do Gil, ou Oração ao Tempo, do Caetano.

GM: Perfeito.
CM: Outro dia li um texto do Nelson Ascher, a apresentação de um livro dele de poemas traduzidos chamado Poesia Alheia. Ao fazer aquele trabalho, ele diz que se considera tradutor de poesia, não necessariamente poeta. Está aí mais uma questão a colocar na mesa. Mais duas artes que parecem ser a mesma.

MB: Lembro de Drummond traduzindo Beatles. O resultado foi bom? Não me pareceu.
CM: Pois é. Quando você traduz poesia é como se você quisesse traduzir uma cultura.

MB: Traduzir uma forma de sentir.
CM: Então… Tem um exemplo que pra mim é matador: há uma corrente dos islâmicos que diz que o Corão só funciona no original. Não estou falando em religião, estou falando em tradução.

GM: Ele seria intraduzível?
CM: Não e sim: o que se quer dizer é que o som, ao recitar um versículo, está tão intimamente ligado ao que esse versículo significa que, uma vez colocado em outro idioma, se perde parte do todo.

Segundo o poeta Robert Frost,
poesia é aquilo que se perde na tradução

MB: Isso não é o mesmo em qualquer outra coisa poética?
CM: É o que estou dizendo. Na verdade, concordo só parcialmente com isso. Mas tem situações em que realmente a tradução é impossível. Cito uma coisa pequena para facilitar. A Chanson d’automne, do Paul Verlaine. Os três primeiros versos são: “Les sanglots longs / Des violons / De l’automne”. Traduzindo, isso diz simplesmente: “Os soluços longos / Dos violinos / Do outono”. Mas, claro, não é só isso. Verlaine trabalha com música. Ou seja, o segredo está na sonoridade…

MB: …que se perde na tradução.
CM: O poeta americano Robert Frost dizia que poesia é aquilo que se perde na tradução.

GM: Tanto que Haroldo de Campos criou a categoria de transcriação. Ele não falava tradução.
CM: Eu, conversando com minha filha sobre tradução, imaginava o contrário ― do português para qualquer outro idioma. Lembrei aquele verso da MPB: “O morro não tem vez”, do Vinicius. São cinco palavras que existem em qualquer idioma deste mundo. O problema é a segunda, “morro”. Quando alguém fala morro, para nós brasileiros abre um leque…

GM: É um verbete.
CM: …de significados. Com morro, você está falando em Rio de Janeiro (um), está falando em favela (dois), em negro (três), samba (quatro), exclusão social (cinco). E ainda remete historicamente a escravismo etc. etc. É uma palavra carregada de História.

Escrevi sobre os 70 anos
do Drummond – naquele tempo,
em jornal mimeografado

GM: Em seu livro Como aprendi o português e outras aventuras, Paulo Rónai conta justamente a questão da palavra “morro”. Paulo, muito jovem, poliglota e estudando línguas, achou em Budapeste uma coletânea de poesia brasileira nos anos 30. Ele tinha aprendido português de Portugal e no livro tropeçou com o termo “morro”. Acidente geográfico. Mas na poesia parecia ser outra coisa. Aí ele procurou a embaixada brasileira para perguntar o que seria morro no Brasil. Em Portugal não tem esse registro. O pessoal tirou um sarro da cara daquele moleque, mas recomendou que ele procurasse um poeta do corpo diplomático, o Ribeiro Couto. Só assim mesmo pra entender. Mas vamos voltar… Certo: então, por que você começou com o Poesia.net?
CM: No ano 2002, me lembrei de uma coisa pessoal: em 1972, quando eu era militante do movimento estudantil na Bahia, escrevi num jornal da faculdade um artigo comemorando os 70 anos do Drummond. Em 2002, aproximava-se o centenário de Drummond e notei que fazia 30 anos dessa peripécia. Aí pensei: agora existe e-mail e posso usar esse recurso para fazer a mesma coisa em outra plataforma. Naquele tempo, era jornal estudantil mimeografado. Resolvi fazer o boletim “Drummond: 100 anos”. Começou no dia 4 de agosto e terminou em 4 de dezembro. Circulava às segundas, quartas e sextas-feiras.

MB: E como era?
CM: Bom, eu mandava por e-mail… Um ou vários textos de Drummond (poemas, crônicas, minicontos) e alguns comentários. Nessa época, eu trabalhava na Editora Abril. Comecei a enviar para alguns amigos e colegas, aos quais eu não precisava perguntar: “posso te mandar isso?”. Eu simplesmente enviava, e eram pessoas que, eu sabia, iam receber aquilo com alguma atenção. E essas pessoas não somavam 30.

MB: 30?
CM: Pois é, não somavam 30. Mas, à medida que os boletins começaram a ser enviados, essas pessoas passaram a transmiti-los a outras ou a me mandar endereços de email de novos interessados.

MB: Você inventou um viral.
CM: Quase. No final, o boletim, já contava com mais de 200 “assinantes”. Foram 40 edições. Um dia, avisei: “vai acabar”. Alguns me sugeriram que continuasse. Lembrei que era apenas a comemoração do centenário. Não se conformaram, e começaram a me falar: “faça outro sobre o Bandeira, faça sobre o João Cabral, faça sobre não sei quem”. Eu disse: “não, ninguém tem a extensão do Drummond”. Quando digo extensão refiro-me ao fato de que com Drummond eu usei verso, crônica, minicontos, entrevistas. Um monte de coisas dele e sobre ele. E nenhum outro poeta tem essa amplitude. Mas então pensei: vamos fazer um poeta de cada vez, um poeta por edição. E nisso eu contava com minha biblioteca. Aí comecei: João Cabral, Manuel Bandeira, Cassiano Ricardo… e foi.

A ideia do boletim é uma coisa
meio messiânica de dizer
‘olhaí como é bom ler poesia’

GM: Dando uma de orquestra cantando a pedidos ou priorizando aquilo que lhe falava mais fundo?
CM: O critério era e é o meu próprio. Porque esse é um negócio interessante, até hoje tenho dificuldade quando alguém me manda um monte de poemas dizendo ” quero colaborar no boletim”.

MB: É comum isso?
CM: Comuníssimo.

MB: E o que você recebe é bom?
CM: É o normal. O que você encontra de normal na rua, na vida? Se pegar entre dez cantores escolhidos a esmo vai encontrar, sei lá, oito ruins, um bom e talvez um excelente. É essa a média.

MB: E você publica algum deles ou não?
CM: Sim e não. E não porque o critério é… Bom, vocês ainda não me perguntaram para que eu faço o boletim.

MB: Sinta-se perguntado.
CM: A ideia é a seguinte – é uma coisa meio messiânica, maluca, de dizer para o leitor: “olhaí, meu amigo, veja como é bom ler poesia”. Só quero mostrar aquilo que parece bom e interessante.

GM: Mas uma coisa que me interessa no boletim também é que você não só transcreve a amostragem de poemas, mas exercita ali o “crítico hai kai” que tem em você: dá uma pequena biografia e consegue em poucas palavras tascar uma noção do universo poético do sujeito. Como é que vê esse exercício do poeta, leitor e crítico há 12 anos nesse trabalho?
CM: O que desejo é, de alguma forma, chamar atenção para um determinado poeta. O que digo nas edições é algo como “veja esse cara como é interessante”. Para ajudar, era preciso, além de mostrar a poesia, fazer um comentário sobre o autor, mostrar onde nasceu, como vive ou viveu, o que fez e o que não fez.

O problema da poesia no Brasil
está associado a uma questão
da democracia geral

MB: Tem uma clássica reclamação, tão velha que parece não ter idade, de que ninguém lê poesia. Não mesmo?
CM: Vou fazer uma consideração ainda mais geral. Acho que o problema da poesia no Brasil está associado a uma questão da democracia geral. Abril, nos Estados Unidos, é considerado o mês da poesia. Em abril deste ano, o New York Times lançou um desafio aos leitores: mandem um hai-kai sobre Nova Iorque. Em dez dias, o jornal recebeu mais de 2,8 mil hai-kais de gente de todos os Estados Unidos. Eles então chamaram uma poeta laureada para ajudá-los na seleção dos poemas. Escolheram 281 e fizeram uma página magnífica com 281 hai-kais. Só sobre Nova Iorque.

Leandro Esteves: Você leu os poemas?
CM: Li e coloquei no Facebook um link para a página. Uma observação: infelizmente, no Brasil, tendemos a copiar dos americanos apenas os métodos associados à voracidade do capital. Mas cadê que a Folha, a Veja, o Estadão, O Globo, os maiores títulos da chamada grande imprensa, fazem uma coisa dessas? Não fazem. Por quê? Porque falta democracia aqui. Ou pelo menos esse tipo de democracia. E não é só nos EUA que existe esse tipo de iniciativa na grande imprensa. O jornal inglês The Guardian dedica considerável espaço em seu site, com notícias, crônicas e colunas semanais, tudo exclusivamente sobre poesia. Há muitos outros exemplos.

MB: Mas aqui as pessoas leem ou não leem poesia?
CM: Eu transformaria a pergunta nisso: as pessoas estão ou não interessadas em poesia? Eu acredito que estão, desde que você incentive, desde que você dê a ponte para que isso aconteça. Se essa ponte não existe, não acontece. Uma prova de que há, sim, interesse em poesia são os saraus que se multiplicam no Brasil inteiro. Outra prova. Veja o caso da poesia completa do Leminski, um best-seller, algo que aconteceu recentemente. Aconteceu porque o livro foi publicado por uma grande editora e a imprensa, associada a ela, reverbera o nome do Leminski. Sem isso não se chega lá. Bom, e é também porque o Leminski tem esses poemas curtos, poemas…

MB: Pop.
CM: Pop, que interessam, que dizem alguma coisa imediata às pessoas. Mas sem a força da grande editora e sem a reverberação da imprensa nem o Leminski chegaria lá.

MB: Levando isso em consideração, e ainda que as editoras vivem de vender livro, por que elas não o fazem?
CM: Porque elas definiram previamente que poesia não vende. Qual será o metro delas para definir o “não vende”? Não sei, mas desconfio: é óbvio que poesia nunca vai vender como Cinquenta tons de cinza. Sexo vende. É natural, é uma compulsão humana.

LE: Quantos boletins foram publicados?
CM: Neste momento, mais de 310.

LE: E quantos poetas?
CM: Olha, não sei dizer.

MB: Como assim?
CM: O projeto original era um poeta por boletim. Aí, no meio do caminho, eu notei, por exemplo, que tem um poeta que está fazendo obra nova, e de repente sinto que preciso repeti-lo, lançar um novo boletim com o mesmo poeta. Além disso, há boletins temáticos, que reúnem na mesma edição vários poetas.

'Cartão poético': mensagem telegráfica via  Face

‘Cartão poético’: mensagem telegráfica via Face

LE: Tem tantos estrangeiros quantos brasileiros?
CM: Não, tem mais nacionais.

LE: Você levou o Poesia.net, recentemente, a uma nova plataforma, o Facebook.
CM: Sim.

LE: Isso elevou o número de leitores?
CM: Sim, com certeza.

LE: Quantos leitores mais ou menos você imagina ter entre email, Facebook e site?
CM: Hoje o Poesia.net alcança por volta de 1,5 mil por dia no site. No Facebook estamos no início. Ontem, por exemplo, soltei a poeta Wislawa Szymborska, a polonesa. Faço um post por dia no Facebook. Para minha surpresa, na hora em que ia publicar outro post, ela já havia ultrapassado três mil leitores – em 24 horas.

LE: Fazendo um esforço de imaginação e de soma você tem alguma coisa perto de quantos leitores?
CM: Por mês, 50 mil.

LE: Você tem um datawarehouse de poesia!
R: É por aí.

LE: Você tem intenção de colocar esse datawarehouse de alguma outra forma à disposição de pesquisadores, de leitores?
CM: Tudo o que tenho está sendo veiculado. Quer dizer, está colocado para esses públicos. Por exemplo, envio o boletim para quatro mil pessoas que estão lá, que são assinantes, foram lá no site e quiseram receber a publicação. E isso continua acontecendo, as pessoas têm interesse a ponto de dar o e-mail, algo que tem se tornado raro nesses tempos de spam.

GM: Tem planos para outra plataforma além do Facebook?
CM: Por enquanto não. A única novidade são algumas coisas específicas para Facebook que eu estou bolando agora. São pequenos cartazes que contêm uma imagem e em geral um trecho de poema, dois ou três versos, ou um pequeno poema, com o nome e às vezes a foto do autor. Chamei esses cartazes de “cartões poéticos”. Comecei com Manuel Bandeira. Os leitores gostaram e eu estou prosseguindo.

A linguagem poética tem algo mais
a dizer do que a linguagem comum,
a linguagem factual do dia a dia

MB: Você contou como começou e até como continuou o boletim. Mas e hoje, qual sua motivação?
CM: Desde o início, sempre estive convencido de que a linguagem poética tem algo mais a dizer do que a linguagem comum, a linguagem factual do dia a dia. Quando criei o site, tinha a ideia de incluir também uma seção de prosa. Mas depois cheguei à conclusão de que a prosa já está nos jornais, a prosa tem força comercial e uma miríade de propagadores. Tem mais espaço que a poesia, em suma. A poesia, não: ela é a prima pobre. Eu, com minha incorrigível opção preferencial pelos pobres, fiquei somente com a poesia.

MB: Por que a produção poética do próprio Carlos Machado não é publicada no boletim?
CM: Primeiro, porque comecei o Poesia.net num momento em que eu não tinha livro publicado. Depois, publiquei livro. Mas, paralelamente, fui reforçando, com a evolução do boletim, a ideia de que estou fazendo uma seleção do que é (ou me parece) bom. Seria, portanto, muita canalhice e pretensão da minha parte me incluir nisso.

LE: Então você não se publicará?
CM: Não. Porque eu não sou meu juiz ― meu juiz são os outros. Há poemas meus em sites feitos por outras pessoas.

MB: Desde quando você escreve poesia?
CM: Desde sempre.

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Um dos poemas de Pássaro de Vidro, de Carlos Machado

O livro Pássaro de Vidro foi lançado pela editora Hedra em 2006. Entre seus 60 poemas está um bloco de dezesseis textos que bisa o título da obra. Trata-se de uma geografia sentimental desse ser alado, mas talvez sem plumas. Machado conta que o clique que o levou à criação foi um objeto quase banal ― um peso de papel feito em vidro, na forma de ave, que um dia ganhou. Abaixo, o mais conciso dos poemas.

PÁSSARO DE VIDRO (2)

quanto mais escancaras
teu íntimo de vidro

quanto mais descortinas
o avesso dos sentidos

mais o que revelas
deixas escondido

 

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